Toni, Caitlin y la invitada especial Annie discuten los temas de la no violencia, la abolición y la búsqueda de significado en la primera de nuestra retrospectiva de dos partes sobre VINLAND SAGA.
Información del episodio
Fecha de grabación: 23 de septiembre de 2023
Anfitriones: Toni, Caitlin
Invitada: Annie Phan
Desglose del episodio
0:00:00 Intros
0:01:13 Antecedentes
0:13:03 Vacío versus significado
0:24:01 Askeladd
0:28:08 Perdón versus compasión
0:39:04 Amor como forma de discriminación
0:40:54 Modelos de liderazgo
0:45:32 Ideales versus condiciones materiales
0:47:37 La resistencia noviolenta de Thofinn
1:03:23 Reflexiones finales
1:05:28 Outro
TONI : Hola y bienvenido a Chatty AF: The Anime Feminist Podcast. Mi nombre es Toñi. Soy editora colaboradora de Anime Feminist. Y conmigo están Caitlin y Annie. ¿Querían presentarse?
CAITLIN : Hola, soy Caitlin. Soy una de las editoras de Anime Feminist, además de escritora en Anime News Network. Todavía estoy en Twitter, el sitio web al que sigo poniendo nombre muerto…
TONI : [Risas]
CAITLIN : … como @alltsun_nodere . Lo mismo ocurre con Bluesky, aunque todavía no he realizado esa transición por completo. Así que sí, feliz de estar aquí.
ANNIE : Hola, soy Annie. Y supongo que también estoy en Twitter (y seguiré llamándolo así) como @MsPhanLearns . Cuando no trabajo en educación, probablemente veo anime o leo cómics web. ¡Y yo también estoy feliz de estar aquí!
TONI : Y hoy estamos aquí para hablar sobre Vinland Saga, un anime que salió en la primavera de 2023 y que realmente, creo, sorprendió a mucha gente con su narración y con el cambio drástico de tono que tomó de la temporada. 1 a la temporada 2, profundizando mucho más en temas sobre la esclavitud, el trabajo contra la guerra, la resistencia no violenta y, en general, cómo una persona vive una buena vida. Entonces, hablaremos de todo eso en solo un segundo. Este será un podcast de dos partes. La primera parte se centrará principalmente en la idea de la resistencia noviolenta y cómo aparece en Vinland Saga y en nuestras vidas. Y luego la segunda parte será más sobre los temas abolicionistas que tiene. Pero por primera vez, haremos una discusión relativamente libre de spoilers sobre nuestras impresiones y sentimientos generales sobre el programa. Caitlin, ¿querías que comencemos con tu opinión sobre el programa, cuál fue tu primera reacción, las temporadas 1 y 2, y cuál es tu relación con la serie?
CAITLIN : He estado en una especie de viaje con este programa. Cuando vi el primer episodio en 2019, no estaba… Lo siento. Me encantó el primer episodio. Me encantaron los temas que presentaba, los temas abolicionistas contra la esclavitud, el vacío de violencia que Thors sentía y del que simplemente se alejó. Y luego, a medida que avanzaba la temporada, hubo muchos “¡Guau, violencia genial!” con el que no me estaba conectando. Pude ver el hilo de la narración, pero había tantos “Y ahora el vikingo hace el movimiento loco, y todos en la sala gritan y gritan”. Así que probablemente habría abandonado la serie mucho antes de que terminara la primera temporada.
Y luego llega la segunda temporada, y comienza con el protagonista, Thorfinn, realmente desanimado, de una manera en la que no voy a entrar porque queremos tener una discusión relativamente libre de spoilers. Pero toda la violencia de la primera temporada simplemente desapareció. Thorfinn está en un lugar completamente diferente. Ya no es un guerrero. Y el tema cambió a cómo la violencia de la primera temporada en realidad lo estaba dejando espiritualmente empobrecido y vacío por dentro, al igual que el primer episodio. Y entonces me interesó mucho. Pero lo curioso es que muchos fanáticos de la primera temporada… Y esta no es la gente con la que estaba viendo; Todos estaban de acuerdo con todos los temas y la progresión del personaje y todo eso.
Pero muchos fanáticos de la primera temporada estaban realmente molestos porque decían: “¿Dónde están los geniales vikingos peleando entre sí? ¿Dónde está el tipo que lanza un hacha y corta la cabeza a cinco personas en su trayectoria? O lo que sea. No recuerdo si eso fue algo que realmente sucedió. Y yo simplemente dije: “¡No, tontos! ¡No lo entiendes! ¡No lo entiendes! ¿No es tan agradable tener una serie que es incondicionalmente contra la esclavitud cuando la esclavitud es muy común en el anime hoy en día? ¿No es tan agradable tener algo que tenga valores reales? Y un grupo de personas decía: “No. Quiero ver a algunos vikingos asesinarse entre sí de maneras realmente interesantes”. Entonces, ese es el resumen de mi relación con esta serie. No me importaba cuando era realmente violento y sangriento, pero me atraía cuando dejaba de serlo.
TONI : Genial. Annie, ¿querías contarnos un poco sobre tu relación con la serie, cuál fue tu primera impresión y luego cómo te sentiste a medida que avanzaba y cambiaba?
ANNIE : Vi la temporada 1 hace poco, simplemente estaba tratando de pensar en diferentes formas de explorar y ampliar mis opciones típicas en términos de géneros de anime, y quería profundizar un poco más en la categoría seinen y buscar. en anime que está más dirigido a hombres jóvenes, al menos en Japón. Y así, Vinland Saga apareció en mi camino como algo que la gente decía que era parte de los tres grandes, con… creo que es Vagabond y Berserk, pero la gente decía que Vinland Saga, incluso entre esos tres, se distinguió por este anti. -mensaje de violencia. Así que pensé en intentarlo. Realmente disfruté la temporada 1. Me encantan los shounen de batalla y realmente siento que la temporada 1 fue mucho más un shounen de batalla. Y en parte es que disfruto de una muy buena coreografía de lucha. Realmente me gustó cómo, en la temporada 1 de Vinland Saga, la violencia era ciertamente gratuita, pero también parecía situada en un contexto cultural más amplio. Creo que Yukimura-sensei hace un gran trabajo al utilizar esta idea de la Europa de la era vikinga como una alegoría de temas universales relacionados con la violencia.
Pero dicho esto, también tenía muchas ganas de ver cómo cambiaría el tono porque todos decían: “Oh, Dios mío, Farmland Saga”, ya sabes, mirando en línea. El arco de las tierras de cultivo es increíblemente diferente. Mucha gente lo dejará, mucha gente lo odiará, pero es tan bueno. Entonces, para mí, la temporada 2 fue definitivamente un cambio de tono y estaba emocionado, pero también dije “¡Huh!” Es tan drásticamente diferente que definitivamente tenía curiosidad sobre cómo daría sus frutos, y cuando llegas a la segunda mitad de la temporada 2, creo que es increíble y veo totalmente cómo está configurado por la violencia gratuita e interminable. de la temporada 1. Creo que cuando llegas a los momentos cruciales clave de la temporada 2, creo que tienes una comprensión más amplia de lo que es la violencia más allá de la violencia física y la guerra, lo cual creo que es realmente fascinante. Entonces, sí, así es como me oriento. Pienso en ello todo el tiempo. Extraño a Askeladd, pero la temporada 2 ha sido encantadora.
TONI : Creo que tuve una reacción más similar hacia Caitlin, en parte porque no me gustan mucho los shounen de batalla. Normalmente no me gusta mucho eso. Los shounen de batalla que me suelen gustar tienden a ser aquellos que realmente tienen esta crítica de la violencia, y especialmente una crítica de la violencia estatal, incorporada en ellos. Entonces, programas como… Chainsaw Man es uno de mis favoritos. Me gusta Dorohedoro. Sé que no es un shounen de batalla pero es un espectáculo de batalla. Pero de todos modos, solo comencé a ver Vinland Saga porque vi las reseñas de James Beckett en ANN sobre lo increíble que era ese programa. Y yo dije: “Está bien, comprobaré esto”. Y al igual que Caitlin, encontré que la primera temporada se prolongó un poco. Pero en la segunda temporada, creo que casi no hubo un solo episodio que no me hiciera llorar, lo cual definitivamente es decir algo.
Y pensé que el programa tenía algunas ideas realmente interesantes y sofisticadas sobre la naturaleza filosófica del amor y la violencia y lo que significa crear una comunidad realmente significativa con otras personas. Y también descubrí que había momentos en los que lo estaba viendo y, como organizador o como alguien que había hecho trabajo contra la violencia, me preguntaba, ¿estoy de acuerdo con las ideas del programa sobre la violencia? Y se convirtió en un lugar realmente interesante para mí sentarme cada semana a verlo y pensar en lo que realmente creo y cuáles son mis compromisos como educador y simplemente como persona que vive su vida. Y hablaremos más de eso en un momento, pero creo que he llegado a un punto en el que realmente amo el programa, incluso si no siempre estoy de acuerdo con él. Creo que expone su… El arco de Thorfinn es muy convincente. Verlo convertirse en el tipo de héroe al que me gustaría apoyar, cuando en la primera temporada en realidad es solo un traumatizado asesino de Edgelord, ¡es realmente convincente! ¿Y alguna otra idea antes de seguir adelante y pasar al reparto de spoilers? [Risas]
ANNIE : Quiero decir, creo que lo único que agregaría es que, en mi mente, realmente he visto un paralelo entre Vinland Saga, especialmente la temporada 1, y Attack on Titan, que para mí también se siente como otro episodio gratuito. Violencia, protagonista de Edgelord que se propone vengarse, pero el cambio en la temporada 2 realmente… no lo sé. Simplemente hay mucho que decir sobre la prominencia de este tipo de narrativas. Creo que mucha gente llegó al programa esperando Attack on Titan pero con un personaje rubio, y creo que es un programa profundamente diferente, en el que creo que realmente vale la pena profundizar.
TONI : Caitlin, sé que tienes ideas sobre esto. [Risas]
CAITLIN : Quiero decir, hace mucho que no interactúo con Attack on Titan, hombre. Pero sí, creo que eso es justo. Ya sabes, porque no estoy diciendo que Attack on Titan no tenga temas, pero todos esos temas se presentan a través de esta lente de violencia. Y al igual que Toni, prefiero los shounen de batalla que desafían esa violencia… o no necesariamente los shounen de batalla. Pero si una serie va a estar orientada a la acción, quiero que esa acción sirva al propósito de un tema que me interesa. Por ejemplo, Akudama Drive.
TONI : Oh, qué buen espectáculo. Es el mejor. [Risas] ¡El mejor espectáculo!
CAITLIN : No lo sé, tal vez Attack on Titan haya profundizado en cosas que me interesarían. Realmente no quería ver más allá de la primera temporada. Y realmente prefiero el enfoque de Vinland Saga porque realmente mira ese vacío directamente a la cara. Siento que muchas series que son contra la violencia siguen siendo contra la violencia a través de la violencia, mientras que Vinland Saga se pone firme y dice: “¡No! No tiene por qué ser así”.
TONI : Sí, y creo que es interesante porque Yukimura dijo explícitamente en un podcast: “Si quieres un programa violento, mira Attack on Titan”.
CAITLIN : [Risas]
TONI : Y claramente tiene un gran respeto por eso, por el mangaka de Attack on Titan, cuyo nombre se me escapa.
CAITLIN : [interferencia] Sí, son amigos.
TONI : Lo son. En cualquier caso, quería retomar lo que estabas diciendo sobre esta idea de vacío, porque creo que eso podría llevarnos a una discusión más spoiler, porque creo que la idea de estar vacío está realmente en el corazón. de la gran epifanía de Thorfinn en la temporada 2. Y creo que lo que vamos a intentar hacer es yuxtaponer la epifanía de Thorfinn con la epifanía de Canute y tratar de entender por qué estos dos personajes las tienen y qué nos dicen. Pero sí, cuando pienso en la epifanía de Thorfinn, son ambas… Entonces, alerta de spoiler ahora. La epifanía de Thorfinn realmente se produce porque ya no tiene sentido para su vida. Le arrebatan la totalidad de cómo construyó su vida, “Voy a vengar a mi padre”, y luego está vacío y luego tiene que pensar, como, “Está bien, si estoy vacío… Ese vacío tiene una especie de veta nihilista pero también tiene este tipo de potencial. Y lo sé, Annie, has descrito su epifanía como casi una especie de bodhisattva, ¿verdad?
ANNIE : Mmm, sí. Quiero decir… Mmmm. ¿Por dónde empiezo con esto? Supongo que debería empezar diciendo que crecí culturalmente como budista. Mis padres crecieron en la tradición Thiền o Zen en Vietnam, y eso es con lo que me crié. Y desde entonces, ha sido una parte regular de mi práctica, y cuando estaba en la escuela secundaria asistí a un retiro budista zen japonés durante una semana y realmente profundicé mi práctica allí. Así que es difícil para mí no mirar los medios japoneses sin ver las cosas a través de esa lente budista zen o sin observar la influencia de la filosofía sintoísta. Y a pesar de que la temporada 1, especialmente, de Vinland Saga realmente intenta ver las cosas a través de la orientación cristiana de Canute, para mí hay mucha filosofía subyacente en el programa que me parece más orientada a las filosofías orientales. Entonces, hay una frase budista común, al menos, en la tradición Mahayana de “El vacío es forma y la forma es el vacío”, y creo que la temporada 1 realmente trata sobre esta falta de distinción para Thorfinn entre el vacío y la forma, como si realmente fuera un contenedor de violencia porque sólo lo motiva la rabia. Creo que es un personaje bastante unidimensional en la temporada 1 debido a eso, y en ese sentido, así es como lo veo similar a Eren Yeager de Attack on Titan. No tiene forma. Simplemente ha encajado en este molde de venganza y rabia y en la narrativa que se le ha dado.
Y luego, cuando esa motivación desaparece con la muerte de Askeladd, y al pasar a la temporada 2, creo que continúa siendo un caparazón vacío hasta que se ve obligado a enfrentar el significado, que es que él… Y es por eso que para mí, hay tanto mucha recompensa con la temporada 1. Parece violencia gratuita en la temporada 1, pero luego, en la temporada 2, Thorfinn realmente tiene la tarea de, como, “Guau, todos esos son seres humanos reales que asesinaste y asesinaste brutalmente y asesinaste sin cuidado ni causa”. y no hay manera de que te arrepientas significativamente estando ellos presentes”. ¿Bien? Entonces, es interesante cómo las consecuencias de estar vacío regresan a él en la temporada 2. Y pienso mucho en el programa a través de una lente budista, a pesar de que tiene lugar en Europa y el budismo no es un concepto significativo para los propios personajes. Creo que es significativo para Yukimura y cómo lo veo como un texto japonés.
TONI : Sí. Creo que, en mi caso, realmente me aferré a esto porque pensé mucho en que si uno va a seguir adelante y crear un nuevo significado en su vida, es casi como si uno no tuviera que vaciarse del pasado. cosas, pero casi reconocer que la violencia no tenía sentido hasta cierto punto, poder llegar a un punto en el que dejar ir ciertas cosas, dejar ir ciertos valores, pero no necesariamente dejar ir el pasado, porque creo que son dos cosas muy diferentes. . Y en todo caso, la epifanía de Thorfinn requiere que él realmente tenga una conexión muy íntima con sus acciones pasadas y casi tenga esta relación íntima con todas las personas que mató. Creo que un momento realmente poderoso de la serie, creo, probablemente mi episodio favorito de toda la serie y, yo diría, probablemente el episodio favorito de esta serie de muchas personas es el momento en el que entra en Valhalla y ve su pasado. . Y luego vemos que tiene su visión de, por supuesto, este horrible montículo de cuerpos zombificados que son las personas que asesinó. Y mientras sale del Valhalla, que es un infierno, ellos se aferran a él y él tiene que resistir la tentación de echarlos, de alejarlos. Lo recuerdo… Creo que estábamos hablando de eso, Annie, del significado de esa imagen. Sí, no lo sé, ¿cómo interpretó alguno de ustedes esa imagen? ¿Qué crees que significó eso?
CAITLIN : Me hizo pensar en la alegoría budista en la que una araña… Tiene un nombre y no lo recuerdo. Hay una araña que deja un hilo de seda para rescatar a alguien del infierno. Pero cuando intentan trepar, un grupo de otras personas intentan agarrarse y todos son arrastrados hacia abajo. Y todavía no he descubierto cuál creo que es el significado de esa conexión, pero eso fue lo primero que pensé. Creo que la filosofía budista y la filosofía cristiana interactúan en esta serie de una manera realmente interesante, porque [de], Annie, lo que decías acerca de que Thorfinn es un bodhisattva y no tiene forma, cómo eso contrasta con el mismo tipo de perspectiva cristiana de que debes tener un sentido de propósito en la vida. Y corríjanme si me equivoco. Mi impresión es que un bodhisattva es una figura positiva y que dejar ir un sentido de propósito es algo que se debe lograr, mientras que desde el punto de vista cristiano, o al menos desde el punto de vista occidental, porque no soy cristiano. No fui criado como cristiano, pero crecí en los Estados Unidos. Alguien en Twitter señaló una vez que la mayoría de la gente… así como puedes ser culturalmente judío o culturalmente tal o cual sin seguir las creencias religiosas, también puedes ser culturalmente cristiano y eso es lo que es la mayoría de la gente en los EE.UU., y lo acepto. Y entonces, este sentimiento de falta de propósito, para mí, es algo negativo desde mi propia perspectiva cultural. Y entonces, estas ideas están interactuando juntas.
ANNIE : En este, supongo, para que quede claro, un bodhisattva, al menos en la tradición en la que crecí, es… La premisa del budismo es que la vida es experiencia y la vida es sufrimiento; el sufrimiento proviene del apego a las cosas; la manera de dejar ir el sufrimiento es dejar ir el apego; la manera de dejar de lado el apego es a través del Óctuple Sendero. Y esa es esencialmente la base del budismo, ¿verdad? Y a través de eso, cuando reconozcas todas estas cosas, podrás iluminarte. Y los bodhisattvas son personas que se han iluminado, y si creen en… Porque, ya saben, el budismo es un afloramiento del hinduismo, básicamente pueden optar por renunciar a la reencarnación, porque si han dejado de lado el sufrimiento y esas cosas que los atan. Cuando llegas al mundo terrenal, puedes seguir adelante y alcanzar el nirvana, en lugar de quedar atrapado en el sufrimiento con todos los demás, y esa es exactamente la historia del hilo de araña. Es como, “Aquí está tu camino hacia un mundo sin sufrimiento”. Pero los bodhisattvas dicen: “Está bien, pero si sigo adelante y me libero del ciclo de la reencarnación sin los demás, seguiré sufriendo. Mi existencia, al reconocer que el vacío es forma y la forma es vacío, en última instancia está ligada a todos los demás. Y por eso voy a quedarme, asegurándome de estar aquí, movido por mi sentido de compasión, que es bodhicitta, para asegurarme de que todos se liberen del samsara, del sufrimiento”. Así que sí, estás en lo cierto. Es un concepto similar a la santidad en la tradición cristiana, pero en lugar de ser el salvador de alguien, dices: “No, simplemente me quedaré porque tenemos cosas que hacer”. Y eso es… Sí. Pero creo que tienes toda la razón al sacar la imagen del hilo de araña.
CAITLIN : Está bien, sí, porque eso… Lo siento si esto es lo que vas a decir y estoy interrumpiendo, porque ahora veo que Thorfinn se da cuenta de lo que estas personas que son figuras en su vida… porque, Como, ya sabes, Bjorn está ahí abajo, dándose cuenta de que esta violencia que les dio un propósito los mantiene en este sufrimiento eterno. Y por eso se queda para poder crear una sociedad pacifista y ayudar a la gente a encontrar un sentido de propósito fuera de la violencia, porque la sociedad vikinga estaba muy basada en la violencia. Sabes, ciertamente no soy un experto, pero sé que si matan a alguien, te vengarás. Pero luego, si alguien mata a alguien que te importa por venganza, ahora tienes que vengarte, y se produce este enorme ciclo. Y así, Thorfinn perdió ese sentido de propósito, porque la persona de la que quería vengarse fue asesinada antes de que él pudiera vengarse, perder ese sentido de significado esencialmente lo ha liberado de ese ciclo. Por eso ahora está intentando ayudar a liberar a otros.
TONI : Y creo que Askeladd es un personaje más complicado que simplemente ser una representación de la crueldad vikinga, porque en última instancia, creo que Askeladd es la persona que ayuda a Thorfinn a darse cuenta de lo que necesita hacer, lo cual es realmente extraño, ¿verdad? Thors plantó las semillas, pero luego Askeladd es quien dice: “No, amigo, esto es la violencia. Y si realmente vas a vivir y escapar de este infierno, aquí te explicamos cómo hacerlo”. ¿Bien? ¡Y eso es realmente interesante para mí porque también es, por supuesto, increíblemente cruel! En la primera temporada, literalmente asesina a una aldea entera sólo para poder conseguir comida para su tripulación. Lo cual no quiere decir algo así como “Ten empatía por el genocida”. No, se trata más bien de que aquí hay alguien que tal vez entiende lo que está haciendo y cómo eso lo está condenando.
CAITLIN : Es muy Lady Eboshi.
TONI : Sí. Sé que tienes cierta debilidad por Askeladd, Annie.
ANNIE : Sí, bueno, quiero decir, creo que, ya sabes, volviendo a esta imagen en la temporada 2, donde Thorfinn está pasando por sus pesadillas nuevamente y es capaz de llegar a este momento en el que está pensando en Valhalla, creo que es realmente Es importante mencionar que Valhalla era el paraíso para la sociedad vikinga y para los vikingos en particular, que aunque aquí se retrata de una manera realmente grotesca, era el mayor honor morir en el campo de batalla y de maneras realmente heroicas, y cuán contracultural se vuelve entonces. que Thorfinn le dé la espalda a esto como algo a lo que debería aspirar. Y creo que Askeladd es un personaje realmente interesante por eso, como una persona mitad danesa y mitad galesa, o, ya sabes, danesa y galesa, y lo profundamente que detestaba a su padre y la sociedad en la que nació. por lo dañino que fue para su madre y por lo profundamente violento que es, pero también hay violencia que detesta, ¿verdad?
Cuando dice que odia a los vikingos, creo que muchas veces eso está relacionado con la violencia contra las mujeres y específicamente la violencia contra su madre que presenció. Así que no sé, sólo pienso en él como un personaje realmente fascinante, como algunos tipos de violencia que simplemente acepta y otras cosas que encuentra aborrecibles, y cómo eso influye, en última instancia, en su extraño estatus de pseudo-figura paterna. a Thorfinn. Y es realmente interesante para mí que esto sea realmente producto de la imaginación de Thorfinn cuando visita Valhalla, pero realmente ha internalizado estas lecciones implícitas en el camino desde Askeladd para que lo vea como un lugar realmente grotesco y horrible en lugar de un lugar que debería. aspirar a luchar.
TONI : Sí, quiero decir, Askeladd no se hace ilusiones sobre lo horribles que son las cosas que está haciendo, creo, a diferencia de muchos de los vikingos que tienen una relación muy positiva con la violencia que están haciendo y piensan en ello como esto. honor. ¿Bien? Sí, como dijiste.
CAITLIN : [interferencia] Thorkell. ¡A Thorkell le encanta pelear!
TONI : Thorkell me parece muy divertido. No sé por qué lo encuentro divertido. Solamente lo hago. [Risas]
CAITLIN : [interferencia] Es divertido. Él es divertido. No me malinterpretes. Pero también… quiero decir, Yukimura ha dicho que es muy infantil en su amor por la violencia. Realmente no piensa en eso. ¡Le encanta pelear!
TONI : Claro que sí.
CAITLIN : O, ya sabes, si quieres optar por un personaje menos infantil y adorable, Bjorn, Floki, etcétera, etcétera. Ya sabes, podríamos enumerar un montón de personajes. Este es [un] mundo violento. Y Askeladd ve esta violencia y dice: “Esto es repugnante, pero así es el mundo”.
TONI : Y creo que, volviendo a esa imagen de Thorfinn levantando a todas esas personas y negándose a echarlas y estando realmente en una conexión íntima con las personas que mató, honestamente, fue un tweet tuyo, Annie. Creo que eso realmente me ayudó a entender esta imagen, porque creo que dijiste en uno de tus tweets, y no tenía ninguna relación con Vinland Saga, pero realmente me ayudó a pensar en Vinland Saga, es como si dijeras eso, creo. , el perdón ya no es un marco que te resulte particularmente útil, pero la compasión sí lo es. Y creo que Thorfinn, en cierto sentido, actúa por compasión tanto hacia sí mismo como hacia las personas que mató y se pregunta: “¿Cómo puedo ser compasivo conmigo mismo en este momento, incluso si bajo ninguna circunstancia es realmente mi culpa?”. lugar para perdonarme por lo que hice, porque fue tan aborrecible?
Y arrastrar a esas personas hacia arriba y negarse a dejarlas ir es una especie de símbolo de cómo no se está perdonando a sí mismo, porque no está dejando atrás el pasado; lo está abrazando y sosteniéndolo íntimamente para sí mismo. Y esa es una distinción importante, porque da significado a todas las cosas que hace a continuación. Dice algo así como: “Debo plantar más árboles de los que talé. Debo proteger a más personas de las que maté”. Por ejemplo, si, entre comillas, se “perdonara” a sí mismo por las cosas que hizo, entonces no necesariamente tendría ese impulso para hacer todo eso.
ANNIE : ¡Mmm! Me encanta eso. Eso es tan divertido. No recuerdo exactamente el contexto en el que tuiteé eso, pero definitivamente estaba pensando en temas básicamente sobre cómo veo el perdón como un concepto muy occidental y cristiano. Y la compasión es un concepto con el que he crecido más como budista. Y para mí, el perdón supone una dinámica de poder de la que realmente no puedes escapar, ¿verdad? Para mí alguien tiene que tener la autoridad para perdonarte. Entonces, supongo que pienso en eso en la Iglesia Católica con indulgencias, dispensas. Alguien que tiene la autoridad para concederte el perdón de tus pecados, ¿verdad? Dios te perdona por las cosas que has hecho mal, las formas en que te has descarriado. Y sí, creo que, en última instancia, está integrado dentro de una dinámica de poder de la que es difícil escapar, razón por la cual personalmente no lo encuentro útil.
Y también, quiero decir, supongo que, pensándolo desde el punto de vista de ser un sobreviviente de abuso y violencia, no tengo que perdonar a nadie. [Risas] A la mierda esa mierda, ¿sabes? Eso requiere, nuevamente, una dinámica de poder en la que personalmente no quiero participar, razón por la cual, nuevamente, la abolición ha sido tan valiosa para mí como espacio, y pensar en la abolición a través del marco de la compasión siempre ha sido más fructífero. en lugar de pensar en… ¿Hay espacio para el perdón en la abolición? No creo que sea necesario. Así que esa ha sido mi opinión sobre las cosas, y creo que la forma en que enmarcas a Thorfinn en esto tiene mucho sentido. Creo que, de manera similar, él sabe que no hay espacio para perdonarse a sí mismo, pero sí para vivir y seguir viviendo. Y se trata de cambiar su orientación y convertirse en un verdadero guerrero como decía su padre y Askeladd.
CAITLIN : Bueno, eso me recuerda (y ahora me refiero al tema del educador) a cambiar las actitudes hacia hacer que los niños digan “lo siento” cuando cometen un error, porque no sé cómo es eso en tus espacios, pero en En educación temprana, realmente estamos tratando de dejar de hacer que los niños digan “lo siento”, porque “lo siento” no soluciona nada. Simplemente presiona al otro niño para que diga: “Está bien”. No es necesario que nadie intente enmendarlo. Y entonces, en lugar de eso, les pedimos que pregunten: “¿Estás bien?” y si dicen que no, entonces “¿Qué puedo hacer para ayudar?” y a veces el otro niño no quiere nada; solo quieren que la persona que hizo cualquier cosa para molestarlos simplemente se aleje de ellos. Por eso, la idea de que el perdón sea un concepto cristiano occidental es interesante. Es nuevo para mí. Realmente nunca antes había escuchado ese encuadre. Tiene mucho sentido. El perdón y la dinámica de poder y el hecho de que en realidad no soluciona nada, en realidad no ayuda en nada, es un concepto que ha sido muy importante en mi vida recientemente, así que incluirlo aquí captó mi atención.
TONI : Sí, y para mí, pienso en… Creo que muchos de nosotros hemos estado en situaciones en las que le hemos hecho un daño enorme a alguien, y luego hemos tenido que preguntarnos: “¿Quieren siquiera escucharme?”. de mi otra vez? ¿Les importa una mierda lo que siento o cuánto lamento que valga la pena siquiera acercarme a ellos para restablecer una conexión que ni siquiera quieren, para que les dé alguna disculpa que no los ayuda en nada? ” ¿Bien? Creo que a menudo he llegado a la conclusión de que no vale la pena y que vale más la pena para mí ser una mejor persona y seguir adelante y dejarlo ir, pero también aferrarme a ese pasado que he tenido, íntimamente conmigo mismo. , para que siempre pueda aprender de ello sin tenerle miedo ni huir de él. Pero creo que esta es una experiencia muy universal de, por ejemplo, qué hacemos cuando hemos sufrido daño, ¿verdad? ¿Cuál es la respuesta apropiada y qué significa realmente hacer reparaciones significativas sin esperar que la otra persona tenga este tipo de afectividad…? Lo veo en términos de teoría del afecto, como “¡Todo tiene que ser genial! ¡Tenemos que unirnos como uno solo! cuando, en realidad, las tensiones entre nosotros a menudo conducen a las cosas más interesantes, ¿verdad? Entonces, no lo sé. Creo que esto también me recuerda… Creo que tal vez… ¿Estamos listos para pasar a hablar sobre Canuto y lo que pasó con Canuto? Porque…
CAITLIN : Oh, chico.
TONI : ¿Qué pasó con Canuto? [Risas]
CAITLIN : Todo lo contrario. Canuto hizo lo contrario. Y creo que aquí es donde vamos a empezar a hacer que la discusión entre cristianismo y budismo se vuelva realmente sustanciosa, en formas a las que no sé si puedo contribuir plenamente. Pero sí creo que lo interesante es que Canuto es una figura histórica. Quiero decir, muchos personajes aquí son figuras históricas. Thorfinn es una figura histórica. Pero Canuto, como rey nórdico real, creo que Yukimura miró a esta figura histórica y dijo: “¿Cómo puedo usar este personaje y construir una biografía para él de una manera que interactúe con esta narrativa que estoy creando, con todas estas cosas?”. ¿Piezas temáticas que estoy creando, sin dejar de ser históricas? Y así, Canuto pasó de ser un joven muy gentil y tímido a este rey que dice: “Está bien, voy a ser un líder fuerte, y culturalmente los reyes lideran a través de la violencia y eso es exactamente lo que necesito ser”. es interesante. En realidad no es… ¿una especie de paralelo? [Es] casi perpendicular a Thorfinn.
TONI : Sí, no, la epifanía de Canuto me parece realmente interesante, porque estoy de acuerdo: es perpendicular a la de Thorfinn. Digo esto porque él no es diametralmente opuesto, porque creo que muchas de las comprensiones que tiene son directamente
